讨论:万圣节

消歧义的必要性[编辑]

已于Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2018年11月#中文里面的万圣节是否有消歧义的必要？进行讨论-- 豆腐daveduv_留言 2018年10月31日 (三) 03:37 (UTC)[回复]

万圣节消歧义改为重定向（分段表决一）[编辑]

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2018年12月24日 (一) 08:14 (UTC)。[回复]

由于一个月前的讨论步子太大，意见很多，这里进行比较清晰的拆分，邀请大家投票。如果多数意见选择修改，则着手修改，并根据支持的多寡来确定哪一个方案。
当前点开万圣节为一个“平等”消歧义页面，指向万圣夜Halloween以及诸圣节All Saints' Day。
在我看来，现实中“万圣节”一词普遍用来指代万圣夜Halloween，一般不用来指代诸圣节All Saints' Day。所以依据WP:DAB指引，应当将万圣节改为主题目消歧义。投票选项：

(－)反对：反对修改，维持当前的以万圣节本身作为一个消歧义页面。
(＋)支持方案一：万圣节重定向到万圣夜Halloween，并在页面上方给出以下提示
(＋)支持方案二：万圣节重定向到万圣夜Halloween，并在页面上方给出以下提示并且在万圣节 (消歧义)中列出如下信息：

万圣节可以指：

万圣夜，10月31日。
诸圣节，基督教用以纪念所有圣人的节日。

另见

诸灵节，11月2日，天主教会和圣公会的节日。
亡灵节，11月1日—11月2日，主要是墨西哥的传统节日。
万圣节乐团，德国一个重金属乐团。

最后再广告一下本次修改的合理性：“万圣节”一词普遍指Halloween，而诸圣节All Saints' Day根据相关宗教如梵蒂冈[1] 香港圣公宗[2]其中文为"诸圣节"或"诸圣日"，万圣节一词并非All Saints' Day的正式用法。使用万圣节一词来指All Saints' Day也并非民间常见用法，用万圣节来指Halloween才是常见用法。
(※)注意本分段表决暂不涉及10月31日Halloween究竟使用“万圣节”还是“万圣夜”还是“万圣节前夕”作为条目名称的讨论。-- 豆腐daveduv_留言 2018年12月5日 (三) 07:26 (UTC)[回复]

@Zero00072、Inufuusen、Leiem、Viztor、@Eartheater、CommInt'l、風鳴、@Yejianfei、Iokseng、@Suaveness、Cherjau、@Kuailong、@燃玉、Gakmo、-- 豆腐daveduv_留言 2018年12月5日 (三) 07:51 (UTC)[回复]
(＋)支持方案一。 --赤迷迭（留言） 2018年12月5日 (三) 08:00 (UTC)[回复]
中立~~，偏向(＋)支持方案一~~。但由于可能有人会把万圣节当成其它日子，方案二也不反对。--Leiem（签名·留言） 2018年12月5日 (三) 09:29 (UTC)[回复]
不动或方案二均可。Sæn mō sà 2018年12月5日 (三) 12:47 (UTC)[回复]
(＋)支持方案一。风鸣（留言） 2018年12月5日 (三) 14:04 (UTC)[回复]
(－)反对改，Hallow=众圣灵、mas=节、een=前夕，万圣节应对应Hallowmas。"口语常用"与"心知翻译有问题而仍口语常用"不应相同处理，在翻译正确与常用矛盾之间，宜保留用平等消歧义。又，WP:搜索引擎测试忽略了万圣节前夕=Halloween之用法。
@Iokseng：另外关于为何众西方节日在前夕庆祝，源于犹太人以日#日落为日界，故节日“当夜”多为当日日出前，而非当日日落后。故万圣节活动涵盖11月1日当日活动以及11月1日当夜活动（11月1日日出前，即10月31日日落后）。 ——CommInt'l（留言） 2018年12月5日 (三) 14:57 (UTC)[回复]
(＋)支持进行改动，具体方案无特定偏好，维基百科条目命名应主要考虑中文用法，语源应该不是那么重要——C933103(留言) 2018年12月5日 (三) 18:51 (UTC)[回复]
(－)反对百科全书必须有一定的学术严谨性。~ viztor ✪ 2018年12月6日 (四) 16:50 (UTC)[回复]
(－)反对。思量之下还是维持原状最好。我也去看过天主教香港教区礼仪委员会有关“万圣节”的文稿，按照其资讯，万圣节这项活动应该是来自古代爱尔兰，古代爱尔兰人认为在10月31日及11月1日间亡灵都会回来，故此派生了驱鬼的习俗，Halloween也是爱尔兰口音“诸圣节”之夜（All Hallows Eve）的误读；天主教会将这移风易俗，定了11月1日的诸圣节及11月2日的追思亡灵节去纪念圣人和为亡者祈祷。这样说，天主教方面视Halloween对应万圣夜，All Siant's Day对应诸圣节，而坊间说的“万圣节”与这些都有关。万圣节这个翻译虽然在很多人心中都是10月31日晚的万圣夜，但这在翻译存在问题外亦存在其他指向，尤其是作为诸圣节的非官方译名，这在搜寻万圣节传统时能看到不少宗教团体文宣或媒体文章有这种用法。现在这个平行消歧义安排其实完全照顾了各方面的需要，我也认为百科全书始终不必在约定俗成的翻译或用法上让步太多了。--Eartheater（留言） 2018年12月7日 (五) 09:50 (UTC)[回复]
(＋)支持，倾向于方案二，一也可。本人较为赞同Eartheater的解释，我认为条目上方的提示以及消歧义页万圣节 (消歧义)已经可以兼顾这种需求。也许有人会将诸圣节翻译为万圣节使用，但这个和万圣夜比起来比例实在太小，因此建立一个万圣节 (消歧义)页面已经足够。-- 豆腐daveduv_留言 2018年12月7日 (五) 11:16 (UTC)[回复]
(－)反对修改。(－)强烈反对修改。维持万圣节作为消歧义页。万圣节本来就应该表示All Saints' Day（11月1日，也叫“诸圣节”），而不是Halloween（10月31日，词典中给出的规范译名是“万圣节前夕”，显然不是万圣节）。在维基百科上故意混淆视听，真是无法接受。--Yejianfei（留言） 2018年12月9日 (日) 03:25 (UTC)[回复]

很多人在除夕之夜（大年三十）的时候说自己在“过春节”，但是如果你真问他“春节到底是哪一天”的时候，他肯定会回答农历正月初一，而不是农历十二月三十日。农历十二月三十日应该是除夕，不是春节。公历10月31日晚上同理，也可以说自己在“过万圣节”，但是如果真要问“万圣节到底是哪一天”的时候，那毫无疑问，就是公历11月1日，而不是10月31日。公历10月31日应该是“万圣节前夕”（Halloween），不是“万圣节”（All Saints' Day）。同理，还有12月25日的“圣诞节”（Christmas Day），于是12月24日晚上叫“圣诞节前夕”（Christmas Eve），中文也叫“平安夜”。--Yejianfei（留言） 2018年12月13日 (四) 17:13 (UTC)[回复]

节日前一天	节日当天
除夕（春节前夕）（农历十二月三十，也可能是廿九）	春节（农历正月初一）
圣诞节前夕 Christmas Eve （公历12月24日） “平安夜”	圣诞节 Christmas Day （公历12月25日）
元旦前夕 New Year's Eve （公历12月31日） “跨年夜”	元旦 New Year's Day （公历1月1日）
万圣节前夕 Halloween 或 All Saints' Eve （公历10月31日）	万圣节 Hallowmas 或 All Saints' Day （公历11月1日）

--Yejianfei（留言） 2018年12月13日 (四) 17:23 (UTC)[回复]

先(－)反对。原因是“万”训“多”，即诸，其实万圣节和诸圣节同义，不该加剧中文世界自己认识上的混乱。针对类似楼上的万圣节前夜正论说，在下必须指出，中文世界的辞典有误。原因如下：过去欧洲人的一天并不是24小时，也不是以午夜为边界，而是以日落为一日的开始，故在过去，10月31日晚上和11月1日白天合起来是完整的一天，即现代的11月1日。后来我们的时间概念改变，但是节日不变，如“圣诞节前夜”一词为平安夜或圣诞夜，同理，现代诸圣节或万圣节的前一晚应该为诸圣夜或万圣夜，惟前者罕见。万圣节包含万圣夜，但是万圣节不等于万圣夜，当以万圣夜仅指该节日的晚段，以万圣节指整天。用万圣节前夜是现代人以现代的透镜误解传统节日留下的名词。(！)意见如果可以我反而建议万圣节直接进入诸圣节，以在下的解释在上头置放重导向，我觉得协助读者厘清，读者反而会觉得有用。Cherjau（留言） 2018年12月11日 (二) 16:29 (UTC)[回复]

Halloween (All Saints' Eve) 与 Hallowmas (All Saints' Day) 原来应该是一个节日（正如你所说，当时一天从一个傍晚到下一个傍晚），但是现在确实已经分拆成了两个节日，并且认为是两天，午夜分割。文化上，现代这两个节日也分道扬镳，目前 Hallowmas (All Saints' Day) 越来越宗教化，只有基督教徒才过节，而 Halloween (All Saints' Eve) 则世俗化，无论信不信教都过节。所以分拆成两个条目并没有问题，英文版维基百科也同样分拆成了两个不同的条目，Halloween和All Saints' Day，并且也在Halloween条目里说也叫做All Saints' Eve，在All Saints' Day条目里说也叫Hallowmas。所以 Halloween 即 All Saints' Eve，现代的词典翻译成“万圣节前夕”，并没有什么大问题。 --Yejianfei（留言） 2018年12月13日 (四) 17:49 (UTC)[回复]

当然没有大问题，毕竟就是在佩戴现代眼睛或不知道万圣夜一词的情况下使用某节日的前一日指称10月31日晚的传统庆典的错误理解。然而继续使用已有的万圣夜而非误解的万圣节的前夜看来也无多大问题。阁下应该要针对“万圣节前夜是规范”和否定万圣夜做论述。此外为了让“万圣节的前夜”存在，所以在通文不提万圣夜、圣诞夜的情况下，强调这五个字名词是规范，那言外之意的圣诞夜、万圣夜是甚么状态呢？还祈阁下继续加以说明阐述。正如阁下已理解的，这个节日本来是同一日，故两个名词虽然出自本来是一个节日，但人们将其中一部分（夜）分割出来，基本上没有人认为他们不是两个名词，英文条目分开处理完全合理；但按照阁下的两个节日的分道扬镳，还是犯著以现代性质去企图重新命名节日的古老命名的毛病，阁下一直在以会随时代变化的性质和古老存在的名词纠结。阁下既然清楚过去这是同一日，晚上在前，白天在后，那古欧洲人对万圣夜的命名，逻辑上并没有问题对吧，中文按照当初的性质和该词Halloween (All Saints' Eve)的本质翻译为万圣夜也没有错误吧，顺著这个逻辑，称之为万圣节的一部分本来就不应该是错误；如果逻辑因为后来性质的改变错了，我们是否应该去纠正Halloween，要求它改成符合现代常识之规范的The Night before All Saints' Day？当时欧洲人的命名出现时，并未受阁下现代人的午夜分界线、正日为00:00至24:00所限制。节日有某个“以午夜分界，必须按照24小时制运行”的正日是阁下通篇文字的基础。以今天的眼睛去修改过去留下的名词，用现代新的定义去否定原有的名词（否定万圣夜的用法），字典受害您也受害，以现代定义所得的新性质硬生生把当初同一节日的部分，切割为某日的前一夜晚，来压过圣诞夜、万圣夜这些老词汇。在下倒希望阁下展示套用以上论述辩说圣诞夜不当，应该用圣诞节的前夜。Cherjau（留言） 2018年12月13日 (四) 20:14 (UTC)[回复]

另外，务必放弃用除夕和元旦的概念来比较。中国历法以午夜，子时初四刻为一日的分界线，现代历法也是以午夜为分界线，根本无助于比较和理解以日落为分界的文化做的命名。Cherjau（留言） 2018年12月13日 (四) 20:21 (UTC)[回复]

evening和eve这两个单词在古代本来是同一个意思，都表示“晚上”。eve本来也就是evening的缩写。但是随着时间观的变化，evening还表示“晚上”，只不过是“现代时间观的晚上”，比如 this evening （今晚），就是今天白天结束后的那个晚上，而eve由于多用于节日，所以保留着“古代时间观的晚上”的意思，也就是今天白天开始之前的那个晚上，即“现代时间观的前夜”。所以自然就按现代时间观翻译成“前夕”了。其实查字典还是能看到，eve给出了两个义项，第一个义项是前一天晚上（现代时间观），第二个义项就是纯粹的“晚上”，并且标注了 old use （古代用法）。说这么多主要就是想表达，这个时间观发生了变化，有些词的意思也随之发生了一点改变。你现在问欧洲人 eve 是什么意思，他们也会给你解释成“前一天晚上”。毕竟现代时间观已经变了，不能一直要求人家按照古代时间观来解释。 --Yejianfei（留言） 2018年12月14日 (五) 02:18 (UTC)[回复]