討論:萬聖節

消歧義的必要性[編輯]

已於Wikipedia:互助客棧/條目探討/存檔/2018年11月#中文裏面的萬聖節是否有消歧義的必要？進行討論-- 豆腐daveduv_留言 2018年10月31日 (三) 03:37 (UTC)[回覆]

萬聖節消歧義改為重定向（分段表決一）[編輯]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2018年12月24日 (一) 08:14 (UTC)。[回覆]

由於一個月前的討論步子太大，意見很多，這裏進行比較清晰的拆分，邀請大家投票。如果多數意見選擇修改，則着手修改，並根據支持的多寡來確定哪一個方案。
當前點開萬聖節為一個「平等」消歧義頁面，指向萬聖夜Halloween以及諸聖節All Saints' Day。
在我看來，現實中「萬聖節」一詞普遍用來指代萬聖夜Halloween，一般不用來指代諸聖節All Saints' Day。所以依據WP:DAB指引，應當將萬聖節改為主題目消歧義。投票選項：

(－)反對：反對修改，維持當前的以萬聖節本身作為一個消歧義頁面。
(＋)支持方案一：萬聖節重定向到萬聖夜Halloween，並在頁面上方給出以下提示
(＋)支持方案二：萬聖節重定向到萬聖夜Halloween，並在頁面上方給出以下提示並且在萬聖節 (消歧義)中列出如下信息：

萬聖節可以指：

萬聖夜，10月31日。
諸聖節，基督教用以紀念所有聖人的節日。

另見

諸靈節，11月2日，天主教會和聖公會的節日。
亡靈節，11月1日—11月2日，主要是墨西哥的傳統節日。
萬聖節樂團，德國一個重金屬樂團。

最後再廣告一下本次修改的合理性：「萬聖節」一詞普遍指Halloween，而諸聖節All Saints' Day根據相關宗教如梵蒂岡[1] 香港聖公宗[2]其中文為"諸聖節"或"諸聖日"，萬聖節一詞並非All Saints' Day的正式用法。使用萬聖節一詞來指All Saints' Day也並非民間常見用法，用萬聖節來指Halloween才是常見用法。
(※)注意本分段表決暫不涉及10月31日Halloween究竟使用「萬聖節」還是「萬聖夜」還是「萬聖節前夕」作為條目名稱的討論。-- 豆腐daveduv_留言 2018年12月5日 (三) 07:26 (UTC)[回覆]

@Zero00072、Inufuusen、Leiem、Viztor、@Eartheater、CommInt'l、風鳴、@Yejianfei、Iokseng、@Suaveness、Cherjau、@Kuailong、@燃玉、Gakmo、-- 豆腐daveduv_留言 2018年12月5日 (三) 07:51 (UTC)[回覆]
(＋)支持方案一。 --赤迷迭（留言） 2018年12月5日 (三) 08:00 (UTC)[回覆]
中立~~，偏向(＋)支持方案一~~。但由於可能有人會把萬聖節當成其它日子，方案二也不反對。--Leiem（簽名·留言） 2018年12月5日 (三) 09:29 (UTC)[回覆]
不動或方案二均可。Sæn mō sà 2018年12月5日 (三) 12:47 (UTC)[回覆]
(＋)支持方案一。風鳴（留言） 2018年12月5日 (三) 14:04 (UTC)[回覆]
(－)反對改，Hallow=眾聖靈、mas=節、een=前夕，萬聖節應對應Hallowmas。"口語常用"與"心知翻譯有問題而仍口語常用"不應相同處理，在翻譯正確與常用矛盾之間，宜保留用平等消歧義。又，WP:搜尋引擎測試忽略了萬聖節前夕=Halloween之用法。
@Iokseng：另外關於為何眾西方節日在前夕慶祝，源於猶太人以日#日落為日界，故節日「當夜」多為當日日出前，而非當日日落後。故萬聖節活動涵蓋11月1日當日活動以及11月1日當夜活動（11月1日日出前，即10月31日日落後）。 ——CommInt'l（留言） 2018年12月5日 (三) 14:57 (UTC)[回覆]
(＋)支持進行改動，具體方案無特定偏好，維基百科條目命名應主要考慮中文用法，語源應該不是那麼重要——C933103(留言) 2018年12月5日 (三) 18:51 (UTC)[回覆]
(－)反對百科全書必須有一定的學術嚴謹性。~ viztor ✪ 2018年12月6日 (四) 16:50 (UTC)[回覆]
(－)反對。思量之下還是維持原狀最好。我也去看過天主教香港教區禮儀委員會有關「萬聖節」的文稿，按照其資訊，萬聖節這項活動應該是來自古代愛爾蘭，古代愛爾蘭人認為在10月31日及11月1日間亡靈都會回來，故此派生了驅鬼的習俗，Halloween也是愛爾蘭口音「諸聖節」之夜（All Hallows Eve）的誤讀；天主教會將這移風易俗，定了11月1日的諸聖節及11月2日的追思亡靈節去紀念聖人和為亡者祈禱。這樣說，天主教方面視Halloween對應萬聖夜，All Siant's Day對應諸聖節，而坊間說的「萬聖節」與這些都有關。萬聖節這個翻譯雖然在很多人心中都是10月31日晚的萬聖夜，但這在翻譯存在問題外亦存在其他指向，尤其是作為諸聖節的非官方譯名，這在搜尋萬聖節傳統時能看到不少宗教團體文宣或媒體文章有這種用法。現在這個平行消歧義安排其實完全照顧了各方面的需要，我也認為百科全書始終不必在約定俗成的翻譯或用法上讓步太多了。--Eartheater（留言） 2018年12月7日 (五) 09:50 (UTC)[回覆]
(＋)支持，傾向於方案二，一也可。本人較為贊同Eartheater的解釋，我認為條目上方的提示以及消歧義頁萬聖節 (消歧義)已經可以兼顧這種需求。也許有人會將諸聖節翻譯為萬聖節使用，但這個和萬聖夜比起來比例實在太小，因此建立一個萬聖節 (消歧義)頁面已經足夠。-- 豆腐daveduv_留言 2018年12月7日 (五) 11:16 (UTC)[回覆]
(－)反對修改。(－)強烈反對修改。維持萬聖節作為消歧義頁。萬聖節本來就應該表示All Saints' Day（11月1日，也叫「諸聖節」），而不是Halloween（10月31日，詞典中給出的規範譯名是「萬聖節前夕」，顯然不是萬聖節）。在維基百科上故意混淆視聽，真是無法接受。--Yejianfei（留言） 2018年12月9日 (日) 03:25 (UTC)[回覆]

很多人在除夕之夜（大年三十）的時候說自己在「過春節」，但是如果你真問他「春節到底是哪一天」的時候，他肯定會回答農曆正月初一，而不是農曆十二月三十日。農曆十二月三十日應該是除夕，不是春節。公曆10月31日晚上同理，也可以說自己在「過萬聖節」，但是如果真要問「萬聖節到底是哪一天」的時候，那毫無疑問，就是公曆11月1日，而不是10月31日。公曆10月31日應該是「萬聖節前夕」（Halloween），不是「萬聖節」（All Saints' Day）。同理，還有12月25日的「聖誕節」（Christmas Day），於是12月24日晚上叫「聖誕節前夕」（Christmas Eve），中文也叫「平安夜」。--Yejianfei（留言） 2018年12月13日 (四) 17:13 (UTC)[回覆]

節日前一天	節日當天
除夕（春節前夕）（農曆十二月三十，也可能是廿九）	春節（農曆正月初一）
聖誕節前夕 Christmas Eve （公曆12月24日）「平安夜」	聖誕節 Christmas Day （公曆12月25日）
元旦前夕 New Year's Eve （公曆12月31日）「跨年夜」	元旦 New Year's Day （公曆1月1日）
萬聖節前夕 Halloween 或 All Saints' Eve （公曆10月31日）	萬聖節 Hallowmas 或 All Saints' Day （公曆11月1日）

--Yejianfei（留言） 2018年12月13日 (四) 17:23 (UTC)[回覆]

先(－)反對。原因是「萬」訓「多」，即諸，其實萬聖節和諸聖節同義，不該加劇中文世界自己認識上的混亂。針對類似樓上的萬聖節前夜正論說，在下必須指出，中文世界的辭典有誤。原因如下：過去歐洲人的一天並不是24小時，也不是以午夜為邊界，而是以日落為一日的開始，故在過去，10月31日晚上和11月1日白天合起來是完整的一天，即現代的11月1日。後來我們的時間概念改變，但是節日不變，如「聖誕節前夜」一詞為平安夜或聖誕夜，同理，現代諸聖節或萬聖節的前一晚應該為諸聖夜或萬聖夜，惟前者罕見。萬聖節包含萬聖夜，但是萬聖節不等於萬聖夜，當以萬聖夜僅指該節日的晚段，以萬聖節指整天。用萬聖節前夜是現代人以現代的透鏡誤解傳統節日留下的名詞。(！)意見如果可以我反而建議萬聖節直接進入諸聖節，以在下的解釋在上頭置放重導向，我覺得協助讀者釐清，讀者反而會覺得有用。Cherjau（留言） 2018年12月11日 (二) 16:29 (UTC)[回覆]

Halloween (All Saints' Eve) 與 Hallowmas (All Saints' Day) 原來應該是一個節日（正如你所說，當時一天從一個傍晚到下一個傍晚），但是現在確實已經分拆成了兩個節日，並且認為是兩天，午夜分割。文化上，現代這兩個節日也分道揚鑣，目前 Hallowmas (All Saints' Day) 越來越宗教化，只有基督教徒才過節，而 Halloween (All Saints' Eve) 則世俗化，無論信不信教都過節。所以分拆成兩個條目並沒有問題，英文版維基百科也同樣分拆成了兩個不同的條目，Halloween和All Saints' Day，並且也在Halloween條目里說也叫做All Saints' Eve，在All Saints' Day條目里說也叫Hallowmas。所以 Halloween 即 All Saints' Eve，現代的詞典翻譯成「萬聖節前夕」，並沒有什麼大問題。 --Yejianfei（留言） 2018年12月13日 (四) 17:49 (UTC)[回覆]

當然沒有大問題，畢竟就是在佩戴現代眼睛或不知道萬聖夜一詞的情況下使用某節日的前一日指稱10月31日晚的傳統慶典的錯誤理解。然而繼續使用已有的萬聖夜而非誤解的萬聖節的前夜看來也無多大問題。閣下應該要針對「萬聖節前夜是規範」和否定萬聖夜做論述。此外為了讓「萬聖節的前夜」存在，所以在通文不提萬聖夜、聖誕夜的情況下，強調這五個字名詞是規範，那言外之意的聖誕夜、萬聖夜是甚麼狀態呢？還祈閣下繼續加以說明闡述。正如閣下已理解的，這個節日本來是同一日，故兩個名詞雖然出自本來是一個節日，但人們將其中一部分（夜）分割出來，基本上沒有人認為他們不是兩個名詞，英文條目分開處理完全合理；但按照閣下的兩個節日的分道揚鑣，還是犯著以現代性質去企圖重新命名節日的古老命名的毛病，閣下一直在以會隨時代變化的性質和古老存在的名詞糾結。閣下既然清楚過去這是同一日，晚上在前，白天在後，那古歐洲人對萬聖夜的命名，邏輯上並沒有問題對吧，中文按照當初的性質和該詞Halloween (All Saints' Eve)的本質翻譯為萬聖夜也沒有錯誤吧，順着這個邏輯，稱之為萬聖節的一部分本來就不應該是錯誤；如果邏輯因為後來性質的改變錯了，我們是否應該去糾正Halloween，要求它改成符合現代常識之規範的The Night before All Saints' Day？當時歐洲人的命名出現時，並未受閣下現代人的午夜分界線、正日為00:00至24:00所限制。節日有某個「以午夜分界，必須按照24小時制運行」的正日是閣下通篇文字的基礎。以今天的眼睛去修改過去留下的名詞，用現代新的定義去否定原有的名詞（否定萬聖夜的用法），字典受害您也受害，以現代定義所得的新性質硬生生把當初同一節日的部分，切割為某日的前一夜晚，來壓過聖誕夜、萬聖夜這些老詞彙。在下倒希望閣下展示套用以上論述辯說聖誕夜不當，應該用聖誕節的前夜。Cherjau（留言） 2018年12月13日 (四) 20:14 (UTC)[回覆]

另外，務必放棄用除夕和元旦的概念來比較。中國曆法以午夜，子時初四刻為一日的分界線，現代曆法也是以午夜為分界線，根本無助於比較和理解以日落為分界的文化做的命名。Cherjau（留言） 2018年12月13日 (四) 20:21 (UTC)[回覆]

evening和eve這兩個單詞在古代本來是同一個意思，都表示「晚上」。eve本來也就是evening的縮寫。但是隨着時間觀的變化，evening還表示「晚上」，只不過是「現代時間觀的晚上」，比如 this evening （今晚），就是今天白天結束後的那個晚上，而eve由於多用於節日，所以保留着「古代時間觀的晚上」的意思，也就是今天白天開始之前的那個晚上，即「現代時間觀的前夜」。所以自然就按現代時間觀翻譯成「前夕」了。其實查字典還是能看到，eve給出了兩個義項，第一個義項是前一天晚上（現代時間觀），第二個義項就是純粹的「晚上」，並且標註了 old use （古代用法）。說這麼多主要就是想表達，這個時間觀發生了變化，有些詞的意思也隨之發生了一點改變。你現在問歐洲人 eve 是什麼意思，他們也會給你解釋成「前一天晚上」。畢竟現代時間觀已經變了，不能一直要求人家按照古代時間觀來解釋。 --Yejianfei（留言） 2018年12月14日 (五) 02:18 (UTC)[回覆]